Zdroj: Český rozhlas 6
Datum: 24.05.2007
Moderátor: Jana Šmídová, Petr Holub
Relace: Studio stop
Moderátor (Jana Šmídová):
Současná témata, otázky, problémy - Studio STOP. Příjemný večer, vážení posluchači, i dnes je pro vás připraveno Interview Studia STOP. Od mikrofonu se jako obvykle hlásí
Moderátor (Petr Holub):
Petr Holub.
Moderátor (Jana Šmídová):
A Jana Šmídová. Ve studiu dnes vítáme ministra zemědělství a místopředsedu ODS Petra Gandalovič, dobrý večer, pane ministře.
Host (Petr Gandalovič):
Dobrý večer.
Moderátor (Petr Holub):
Pane ministře v posledních dnech či týdnech se zdá, že vláda oslabila rétoriku, kterou uvádí reformu veřejných financí. Nepůjde tedy o převratné změny, jak se říkalo původně?
Host (Petr Gandalovič):
My jsme nikdy neříkali, že to budou převratné změny, my jsme říkali, že to jsou základní opatření k tomu, abychom dostali pod kontrolu veřejné výdaje a abychom si tak připravili půdu pro další opatření.
Moderátor (Jana Šmídová):
Takže je to reforma nebo není?
Host (Petr Gandalovič):
To je skutečně věc rétorická, já se domnívám, že to je prostě soubor změn, které musíme udělat, abychom už mohli sestavit rozpočet na příští rok. Protože jinak bychom museli předkládat rozpočet s sto třiceti sto čtyřiceti miliardovým schodkem a to z nás nikdo nechce.
Moderátor (Petr Holub):
Ale úplně na začátku, když vláda nastoupila do funkce, tak se přece hovořilo o tom, že se buď prosadí změny nebo vláda nechce dál vládnout. Takže tam slovo o tom, že to jsou zásadní reformy, padlo.
Host (Petr Gandalovič):
To samozřejmě dále platí, ale ty reformy přece není možné udělat naráz. My taky jsme ve funkcích fakticky méně než pět měsíců. Myslím si, že každý rozumný člověk uzná, že i tyto zákonné změny trvaly nějakou dobu, aby byly možné připravit, aby byly možné prosadit mezi jednotlivými poslaneckými kluby. Koneckonců doteď máme poměrně velkou diskusi uvnitř našich klubů, do jaké míry to poslanci měli nebo neměli možnost diskutovat, takže myslím si, že ten čas je tady potřeba a my to skutečně považujeme za jakousi první třetinu, za něco, co skutečně vytvoří takové to předpolí pro další opatření.
Moderátor (Petr Holub):
Mně se zdá, že vláda je stále trochu hektická, že se teprve sžívá se svými funkcemi a zároveň se snaží rychle něco připravit. Ještě jste si tedy nezvykli na svá ministerstva, ještě nejste ti klidní páni ministři, kteří osvíceně řídí zemi?
Host (Petr Gandalovič):
Já myslím, že úplně klidní být nemůžeme nikdy. Ta povolební situace koneckonců byla strašně složitá, dnes už možná jsme to tak trochu zapomněli, ale připomeňme si období těsně po volbách, takže jsem přesvědčen o tom, že ty z měny, které teď navrhujeme, jsou v současné chvíli to maximum možného v tom daném čase. Pokud se nám to podaří prosadit, bude to dobře. Pokud se nám to nepodaří prosadit a já věřím, že nakonec to dopadne dobře, že to, to by byl velký problém.
Moderátor (Petr Holub):
Tak se možná nadechnete až někdy, řekněme, v tom září, až Sněmovna vám to schválí.
Host (Petr Gandalovič):
Určitě a potom nastane projednávání státního rozpočtu a to také nebude malá věc, protože tyto změny samy o sobě nejsou všelékem. My musíme samozřejmě ještě udělat určité škrty ve veřejných financích jako takových, v tomto roce to bude v řádu několika miliard. V příštím roce to ovšem bude přes patnáct miliard a dokonce v roce 2009 počítáme, že budeme muset z veřejných financí škrtnou řádově čtyřicet miliard.
Moderátor (Jana Šmídová):
Občanům se ovšem daří dobře, nakupují dovolené, nakupují auta, je nákupní boom, tak jak byste, pane ministře, ty občany přesvědčil, že reformní balík je opravdu nezbytný, že jsou skutečně nutné všechny škrty v sociálních dávkách, zvýšení DPH, zavedení poplatků u lékaře a další poměrně nepopulární kroky?
Host (Petr Gandalovič):
Je to jednoduchý argument - jestliže mandatorní výdaje rostou tempem, které říká, že v průběhu tří let už fakticky zaplní celý státní rozpočet, že vláda už nebude mět vlastně o čem rozhodovat, tak si myslím, že to pochopí každý. Kdyby kdokoliv v domácnosti hospodařil tak, že jeho leasing, jeho nájem, jeho další splátky dluhů a jiné mandaůtorní výdaje fakticky zaplní veškeré jeho příjmy, tak by to taky nepovažoval za šťastné řešení.
Moderátor (Petr Holub):
Proti tomu, co říkáte, bych teď použil argument sociálních demokratů. Oni tvrdí, že to, co vy ušetříte, řekněme na tom nepříliš velkém zkrácení dávek či na zvýšení DPH, tak to jsou vlastně peníze, o které připravíte státní rozpočet tím, že snižujete daň z příjmu, především těm více vydělávajícím a daň podnikům.
Host (Petr Gandalovič):
Reforma, jak už teď se přeme o to, jestli to je nebo není reforma, bude mít několik etap, ale i v té první etapě chceme udělat určitý impuls pro růst ekonomiky. Na jedné straně přece musíme šetřit, ale na druhé straně musíme vytvářet prostor pro aktivitu podniků, pro aktivitu lidí a ten vytvoříme nejlépe tím, že těm lidem snížíme daně, že podniky zatížíme méně, ať už jsou to přímé daně nebo náklady na pracovní sílu. A tím samozřejmě podnítíme hospodářský růst.
Moderátor (Jana Šmídová):
Vláda ovšem teď hovoří o dalších krocích reformy, první krok tedy má zachránit rozpočet. Kam míří ty další kroky?
Host (Petr Gandalovič):
Další krok především bude zaměřen do sociálního systému, který musí být skutečně nastaven tak, aby neumožňoval takové to černé pasažérství, takový ten způsob, kdy se lidem vyplatí sedět doma na dávkách a nepracovat. Myslím si, že to zná ze svého okolí každý, ať už ze sousedství občané nebo podnikatelé, kteří marně shání pracovní sílu a lidí, se kterými hovoří, jim řeknou, no jo, to já za ty peníze přece nebudu pracovat, já se radši přihlásím na pracovní úřad. To by měla řešit druhá etapa. To znamená reforma sociálního systému. No a v té další etapě předpokládáme, že bychom se pustili do důchodového systému, který pochopitelně bude vyžadovat širší konsensus politických stran.
Moderátor (Petr Holub):
A nebude to nakonec všechno příliš tvrdé? My jsme například před časem hovořili s vaším stranickým kolegou s vicepremiérem Nečasem a on tvrdil, že to prostředí má být daleko víc konkurenčnější pro občany a že se musí počítat s tím, že výrazněji porostou rozdíly v příjmech mezi jednotlivými občany. Není to skutečně příliš liberální systém? Zůstanou zachovány některé jistoty?
Host (Petr Gandalovič):
Tak, jak jsme představili jednotlivé kroky, tak už dnes jsou předmětem kritiky zprava i zleva. To znamená, jsou ekonomové, kteří říkají, že ty změny jsou příliš mělké, že nejdou dostatečně do hloubky, na druhé straně samozřejmě například odbory nás obviňují z toho, že jsou asociální. Já si prostě myslím, že to je právě ten střed, který jsme dnes schopni prosadit, samozřejmě bude záležet na tom, jak jej budeme ve Sněmovně schopni prosadit, ale já jsem v tomto optimista. No a co se týká tvrdosti proti těm, kteří se skutečně radši rozhodnou nepracovat a přihlásit se na sociální nebo na pracovní úřad, myslím si, že tady určitá tvrdost je na místě.
Moderátor (Petr Holub):
Jak byste chtěl, aby Česká republika vypadala, řekněme, v tom volebním roce 2010 po všech těch změnách? Čemu třeba se budeme nejvíce podobat?
Host (Petr Gandalovič):
Já bych chtěl, aby patřila mezi dynamické ekonomiky Evropské unie, mezi ty, které mají vysoký hospodářský růst, které mají liberální podnikatelské prostředí, například v tom zemědělství, které jsou pro snižování dotací, snižování takového toho všemožného opatrovatelského státního systému. To jsou země například severské země, se kterými máme už dnes v Evropské unii mnoho co společného.
Moderátor (Jana Šmídová):
To je zajímavé, že severské země byly vzorem i pro sociálně demokratické vlády. Nepřipadá vám to paradoxní?
Host (Petr Gandalovič):
Já tím myslím spíše například Dánsko a země možná ne jako přímo Švédsko, které je vzorem a bylo vzorem sociálního státu. Ale například změny, které ve Švédsku teď v současné době probíhají, jsou nám v mnohém příkladem.
Moderátor (Jana Šmídová):
Reforma ovšem není mezi občany příliš populární. Klesají preference ODS, jíž v průzkumech veřejného mínění šlape na paty opoziční ČSSD. Ředitel agentury STEM Jan Hartl v této souvislosti naší stanici řekl:
Host (Jan Hartl):
Je to přirozené. Vlády vždy po svém zvolení u nás získávaly takovou podmínečnou podporu veřejnosti. U té druhé Topolánkovy vlády už to ovšem byla menšina. A zdá se, že ta cesta z výsluní politického a z politické přízně u široké veřejnosti je celkem přirozená. Ona také souvisí s tím, že se podařilo ČSSD vymanit z takového toho povolebního obtížného stavu, který vzniknul po tom emotivním projevu Jiřího Paroubka. ČSSD získala takovou klidnější dikci a naopak ODS možná nahnala strachu mnoha lidem se svým reformním balíkem, kterému mnoho lidí vůbec neporozumělo. Samozřejmě, že úloha opozice je o něco snadnější, úloha vlády je vždy složitější, neboť je vtahována do takové té běžné každodenní operativy a ztrácí ze zřetele ony dlouhodobé cíle a strategické záměry.
Moderátor (Jana Šmídová):
Říká sociolog Jan Hartl.
Moderátor (Petr Holub):
Tolik mínění veřejnosti. Pane ministře Gandalovič, myslíte, že se podaří občany přesvědčit, aby reformu či její počátek přijala? Předpokládám, že toho dosáhnout chcete.
Host (Petr Gandalovič):
Je jasné, že takový ten reformní tah na branku, který jsme zažili v začátku 90. let, kdy Václav Klaus objížděl česká města a obce a říkal, že si musíme utahovat opasky a lidé mu tleskali, ten už se samozřejmě nebude opakovat. My jsme si bohužel příliš na sociální stát a jeho výhody zvykli a lidí nechtějí o tyto výhody přicházet. Zejména když jim z druhé strany je mnohokrát vysvětlováno, že vlastně na tyto výhody mají právo. My se budeme muset snažit podstatně účinněji vysvětlit právě ten příklad se vzrůstajícími mandatorními výdaji, protože koneckonců každý starosta, každý hejtman nebo zastupitel na kraji ví, že nejdůležitější jsou právě peníze na rozvoj, na to, abychom postavili dálnice, abychom zlepšili naše životní prostředí a podobně. No a tyto peníze by nebyly k dispozici, protože vlastně mandatorní výdaje, transfery obyvatelstvu, sociální dávky a podobně, skutečně rostou takovým tempem, že už by ve státním rozpočtu na nic jiného nezbylo.
Moderátor (Petr Holub):
Takové věci se nejlépe vysvětlují na příkladech. Mohl byste mi říct příklad? Jsem třeba občan, který přijde o dětské přídavky a co za to tedy dostanu od státu?
Host (Petr Gandalovič):
Pokud jste občan, který má nadprůměrný plat, tak přijdete o dětské přídavky, ale to není částka, která by ve vašem rozhodování, například zda budeme mít děti nebo nebudete, hrála významnou roli. Domnívám se, že ve vašem rozhodování hrají roli například věci, jaké zaplatíte daně, jaké budete mít splátky vašich hypotéčních úvěrů a je potřeba jasně říci a to si myslím, že tato argumentace se nám ještě tolik nedaří, že pokud by veřejné finance se vyvíjely takto negativně jako doposud, tak na to zareaguje centrální banka, zvýší úrokové sazby, na to budou muset samozřejmě zareagovat všechny hypotéční banky, které půjčují peníze lidem na jejich bydlení a v tu chvíli to lidé pocítí na své kapse naprosto bezprostředně.
Moderátor (Jana Šmídová):
Tak zdá se, že kolegu Holuba jste přesvědčil, ale třeba v ústeckém kraji, kde jest víceméně doma, tam je vysoká nezaměstnanost, lidé mají poměrně nízké příjmy a když je tak obcházíte, tak co jim říkáte? Z té reformy, pane xy budete mít to a to a to?
Host (Petr Gandalovič):
Já jsem teď nedávno v ústeckém kraji obcházel města náměstí, ale i hospody, protože jsme tam vedli kampaň za zvolení svého senátora. Bohužel se nám to nepodařilo a možná i toto je právě ten příklad toho, že lidé skutečně nechtějí se svých sociálních jistot vzdávat, ale je potřeba jim vysvětlovat, že i pro ty, kteří jsou ve stavu nezaměstnaných a mnohdy to jsou dlouhodobě nezaměstnaní, že se v podstatě jedná o nedůstojný život, kdy oni jsou závislí na státu, nemohou být fakticky hrdi sami na sebe, že si vydělávají své vlastní peníze. Myslím si, že každému nakonec vždy bude lépe, když získá práci, byť třeba méně placenou, nicméně to budou peníze, které si vydělává sám a bude sám si sobě moct o to více vážit.
Moderátor (Petr Holub):
Mě byste úplně přesvědčil, kdybyste mi ještě řekl, že budou nějaké nové veřejné investice, které se mi vyplatí. Jaké to budou?
Host (Petr Gandalovič):
Pokud se nám podaří získat pod kontrolu veřejné finance, tak samozřejmě budeme moci také dát peníze stranou na veřejné investice. V první řadě zde budou k dispozici evropské fondy a to je další argument, který
Moderátor (Jana Šmídová):
O tom ještě budeme dlouze hovořit.
Host (Petr Gandalovič):
Který musíme vzít v úvahu, protože kdybychom nechali propadnout státní rozpočet do velkých deficitů, prakticky zcela jistě na to bude reagovat Evropská komise řízením a mohli bychom přijít o určitou část evropských fondů. Vezměte si to logicky, jestliže bohaté státy Evropské unie se skládají na společný rozpočet, tak samozřejmě nechtějí, aby ostatní státy financovaly své rozpočty deficitním způsobem, protože to vlastně narušuje celkovou stabilitu evropské ekonomiky a proto jsou tyto mechanismy, kdy jsou země penalizovány, trestány za to, že neudržují své finance v řádných mezích. To by se nám mohlo stát.
Moderátor (Petr Holub):
A neřekl byste mi přece jen ještě nějakou konkrétní investici? Například minulé vlády celkem s nadšením stavěly dálnice. Od vás, až to půjde, se dočkám čeho?
Host (Petr Gandalovič):
My dálnice budeme stavět taky, ale samozřejmě, jak jsem řekl, nejdřív na ně musíme prostor ve stáním rozpočtu. Nemůžeme to stavět na dluh. Máme určitý připravený princip partnerství veřejného a soukromého sektoru, což by mělo vtáhnout i ty soukromé finance do těch veřejných investic, tímto způsobem se bude stavě dálnice D3. Rádi bychom, aby ten princip PPP byl tentokrát použit podstatně lépe a transparentněji než se to podařilo za vlády Miloše Zemana, ale na druhé straně je potřeba jasně říct, že to je princip, který je v Evropě používán a který bychom měli zkusit i u nás.
Moderátor (Petr Holub):
Sociální demokraté dálnice, vy také dálnice.
Host (Petr Gandalovič):
Vy mě pořád zkoušíte s těmi dálnicemi, ale myslím si, že pokud se například podíváte na národní strategický referenční rámec, což je základní dokument, podle kterého by se měly v České republice použít evropské finance do veřejných investic, tak to samozřejmě nejsou jenom dálnice. Jsou to investice do životního prostředí, investice do oblasti vzdělání a nejenom do takzvaných měkkých projektů, ale jsou tam samozřejmě peníze i na stavbu a vybavení škol, vysokých škol a podobně. A k tomu všemu potřebujeme spolufinancování. Takže my možná nebudeme ani tolik sami ty projekty stavět, ale budeme ty veřejné prostředky ze státního rozpočtu používat pro spolufinancování pro ty evropské peníze.
Moderátor (Petr Holub):
Dobře. Přečtu si národní strategický referenční rámec.
Moderátor (Jana Šmídová):
A my z té dálniční budoucnosti se zase vrátíme zpět do současných dnů. Pane ministře, jsou i nadále lidovci a zelení pevnými sloupy vaší vlády, vaši kolegové z ODS obecně říkají, že spolupráce je skvělá, upřímně řečeno, když se ta vláda formovala, tak spolupráce Martina Římana s Martinem Bursíkem mi připadala téměř nemožná, ale asi se něco změnilo. Tak nám prozraďte, co se změnilo.
Host (Petr Gandalovič):
Na vládě diskutujeme vždy velmi tvrdě, argumentuje se, ale není to v žádném případě válcování většiny, koneckonců ODS ani většinu nemá. Na druhé straně to není ani nějaké vydírání té menšiny, myslím si, že to je prostě způsob, jak dosahujeme určitých společných řešení, na kterých jsme schopni se shodnout a jsou to koneckonců řešení, která potom projdou tím testem v Parlamentu, protože ke každému zákonu nebo ke každému řešení potřebujeme minimálně těch sto hlasů, které tvoří koalici.
Moderátor (Petr Holub):
Mě to stejně dost překvapuje. Vás tedy také musely obě menší strany příjemně překvapit. O lidovcích se dlouhodobě říká, že to jsou hadi, o těch zelených se vlastně nevědělo nic.
Host (Petr Gandalovič):
Těžko se budu tímto způsobem vyjadřovat. Já s řadou lidoveckých politiků mám velmi dobré vztahy a nemyslím si, že v současné době bychom měli čekat nějaké problémy. Například s Martinem Bursíkem se znám už také poměrně dlouhou dobu, koneckonců v resortu životního prostředí jsem pracoval, takže můžeme argumentovat, řekněme, podobnými slovy. Například pokud se týká ochrany lesa, o ochranu vod, tak máme celou řadu společných bodů, ale je jasné, že se budeme v některých věcech lišit, ale v žádném případě to doposud nepřesahuje míru, kterou jste nazval způsobem, jakým jste ji nazval.
Moderátor (Jana Šmídová):
Takže tam riziko patrně nehrozí. Možná že větší nebezpečí je v tom, že vláda nemá zcela levnou podporu v ODS. Je dnes jejím skutečným vážným kritikem poslanec Vlastimil Tlustý nebo za ním stojí i další? Podporují ho například i Petr Pleva nebo Eva Dundáčková?
Host (Petr Gandalovič):
My v Poslanecké sněmovně, v našem klubu hodně hovoříme a s jednotlivými poslanci vysvětlujeme si jednotlivé názory, jednotlivé jejich výhrady proti vládnímu návrhu. Řekněme, že názor Vlastimila Tlustého jakkoliv jej prezentuje jako, řekněme, modrou šanci v tom nejčistším duchu, jde podstatně dál, než byly naše předvolební závazky. Je to spíš jakási, řekněme, hyper-reforma slovenského typu, kde například daňová sazba dvanáct procent nebyla v žádném případě předmětem modré šance. Myslím si, že i toto začínají chápat poslanci, kteří dříve spíše stáli na straně Vlastimila Tlustého.
Moderátor (Jana Šmídová):
A Vlastimil Tlustý, ten zatím přesvědčen není, takže co když nebude hlasovat pro reformu?
Host (Petr Gandalovič):
To je samozřejmě otázka pro Vlastimila Tlustého. A já doufám
Moderátor (Jana Šmídová):
Vidíte to riziko?
Host (Petr Gandalovič):
A věřím, že nakonec pro reformu hlasovat bude. Já jsem s ním naposled mluvil o víkendu a věřím tomu, že pokud jej přesvědčíme, že toto není poslední slovo a že je možné v těch dalších etapách celou řadu těch razantnějších kroků udělat, například v oblasti snižování daní právnických osob, tak že získáme i Vlastimila Tlustého.
Moderátor (Petr Holub):
A v čem je to čertovo kopýtko, proč se nemžete s Vlastimilem Tlustým domluvit? Tam jde třeba o to, že byste museli s ním přistoupit na nějaký kompromis, na který přistoupit nechcete, nebo tam jde úplně o naprosto odlišná stanoviska?
Host (Petr Gandalovič):
Jeho návrhy jsou ve dvou oblastech. Jedna oblast je daň z příjmů fyzických osob a tam ta hranice dvanácti procent a faktická změna celého pojetí daňového zatížení, to znamená danění celé řady dosud osvobozených položek, si myslím, nebude přijatelná nikdy ani do budoucna. Na druhé straně návrhy, které se týkají daní právnických osob a to je rychlejší snižování těchto daní až na úroveň devatenácti procent, s tím já osobně bych docela rád souhlasil. Problém je opět výše deficitu a ta možná kritika, respektive řízení ze strany Evropské unie. My si prostě nemůžeme dovolit přesáhnout ta příslušná kritéria, na základě kterých bychom potom mohli přijít o evropské fondy a to si myslím, že by se dotklo všech z nás.
Moderátor (Petr Holub):
Dokážete si tedy nějaký kompromis s Vlastimilem Tlustým třeba ještě před druhým a třetím čtením těch reformních zákonů ve Sněmovně vůbec představit?
Host (Petr Gandalovič):
Já si ho dokážu přestavit možná v nějakém závazku rychleji snižovat daně právnických osob, to znamená firem, na druhé straně, pokud se týká i jeho návrhů v oblasti daní fyzických osob a především to porušení těch daňových a odečitatelných položek, tam si myslím, že to bude velmi obtížné.
Moderátor (Jana Šmídová):
Studio STOP a u jeho mikrofonu je dnes ministr zemědělství a místopředseda ODS Petr Gandalovič, který už naznačil, co by se stalo, kdyby reformy neprošly a potvrdil nám, že s jejich úspěchem je stále spojen osud vlády. My jsme si ovšem všimli, že o předčasných volbách nyní mluví spíše Jiří Paroubek než Mirek Topolánek. Předseda ČSSD naší stanic minulý týden řekl:
Host (Jiří Paroubek):
Scénář je jedině možný a sice dohoda politických stran a já myslím, že kdyby pan Topolánek nejel za panem Zemanem, ale za mnou, tak já bych mu čestně řekl, že to nejrozumnější východisko, které bychom mohli udělat, je dohoda o předčasných volbách někdy na červen příštího roku nebo na podzim příštího roku, to by bylo ještě lepší řešení v souběhu s volbami krajskými a senátními, ale myslím, že pan Topolánek takovouto reflexi není schopen provést a bude se pohybovat stále na tom tenkém ledě podpory ne-podpory vládních a dvou nevládních poslanců.
Redaktor (Petr Holub):
Pokud byste se dohodli například na nějakém tom volebním termínu v příštím roce, tak by bylo možné se dohodnout i třeba na rozpočtu na příští rok, že ten kompromis by se dal takhle vystavět.
Host (Jiří Paroubek):
To v tuhle chvíli nechci nějak říkat ano, ale mělo by to svoji logiku, protože málo platné, my už jsme hlasovali pro rozpočet tohohle roku, protože republika nemůže zůstat bez rozpočtu a když jsem viděli ty rozpaky v ODS, tak jsme si nedokázali představit rozpočtové provizorium, ale samozřejmě že o takovémto rozpočtu bychom museli být přesvědčeni, že je tím správným rozpočtem, pro který můžeme hlasovat, to znamená, že splňuje kritéria konvergenčního programu a přitom také je sociálně únosný. By to znamenalo vlastně zastavit to, čemu pan Topolánek říká reforma.
Moderátor (Jana Šmídová):
Podotýká Jiří Paroubek.
Moderátor (Petr Holub):
Pane ministře, šéf opozice Paroubek vám podle vlastních slov podává ruku ke spolupráci a co tomu říkáte?
Host (Petr Gandalovič):
No já bych spíš řekl, že pan předseda Paroubek mění svoje názory podle toho, jak se zrovna vyvíjí veřejné mínění. Teď se trochu pohnuly preference, tak hovoří o předčasných volbách, když jsme mu toto řešení nabízeli po volbách jako jisté východisko z té patové situace, tak byl zásadně proti. Pojďme nechat tu situaci běžet, myslím si, že pokud budeme schopni v Poslanecké sněmovně prosadit tuto první etapu reforem, skutečně nám to vytvoří prostor pro další změny a to naše země skutečně velmi naléhavě potřebuje a teď v této chvíli rozjet volební kampaň, zejména tak, jak pan předseda Paroubek říká, vlastně v období před převzetím našeho předsednictví v Evropské unii, nepovažuji za dobré řešení.
Moderátor (Jana Šmídová):
Tak abychom v tom měli jasno - tak pokud tedy se stane a ta první etapa reforem nebo těch opatření neprojde, tak že vláda podá demisi a budou předčasné volby?
Host (Petr Gandalovič):
To je otázka, kterou vám musí s plnou odpovědností odpovědět předseda vlády. Není mojí rolí, abych na tyto otázky odpovídal.
Moderátor (Jana Šmídová):
Co si o tom tak myslíte?
Host (Petr Gandalovič):
Myslím si, že rozhodně vláda by z toho měla vyvodit důsledky, protože by to znamenalo, že nejsme schopni prosadit ani tu první část.
Moderátor (Petr Holub):
Pak by tedy přišlo na řadu jednání s panem Paroubkem o tom, co on vám sám navrhl.
Host (Petr Gandalovič):
To by zcela jistě přišlo, protože v jakékoliv takovéto složité situaci je potřeba jednat se všemi politickými subjekty v Poslanecké sněmovně a tím pádem by samozřejmě probíhala jednání i s ČSSD, ale my v současné době chce spíše věcně argumentovat. Chceme argumentovat právě o těch číslech, která prostě musí vidět každý.
Moderátor (Jana Šmídová):
Pojďme nyní trochu na jiné pole. Vy jste během roku vyhrál volby, prošel dvě ministerstva a stal se také místopředsedou ODS. Pane Gandaloviči, co z toho bylo pro vás nejdůležitější?
Host (Petr Gandalovič):
Co bylo nejdůležitější? Já věřím tomu, že asi vyhrané volby, protože ty samozřejmě vytvořily předpoklad pro to, abychom mhli dnes, byť i s složitou podporou v Parlamentu vládnout. Všechno ostatní potom je o práci. Ta se musí, jak se říká odpracovat, musí se to lidem vysvětlit, myslím si, že skutečně ty volby byly nejdůležitějším předělem a také asi dodnes, musím říct, ten nejobtížnější, protože ten tlak byl velký.
Moderátor (Petr Holub):
Zažil jste ovšem v každém případě velice pestrý rok a myslím, že všechny nejvíc překvapilo to úplně poslední vyústění, kdy jste se stal ministrem zemědělství. Vy jste vůbec někdy uvažoval o tom, že byste řídil zemědělství a máte v této chvíli jasno, co s tím zemědělstvím chcete udělat?
Host (Petr Gandalovič):
Já myslím, že bych lhal, kdybych tvrdil, že jsem se na tuto funkci nějak systematicky připravoval. Já jsem se hlavně zabýval otázkou dvorských fondů a evropskými otázkami jako takovými. A právě zemědělství je jeden z oborů, který vlastně fakticky je s Evropou provázán nejvíce, dá se říci, že věci, které ovlivňují naše zemědělce, se z velké části rozhodují v Bruselu a tak si myslím, že pro tento sektor, pro naše zemědělce můžu být poměrně přínosem, protože se v Evropě domluvím. Troufám si říct, že dokáži díky své zkušenosti z diplomacie vyjednávat a myslím si, že už i teď naši zemědělci poznávají, že jsme celou řadu věcí v Evropské unii dokázali prosadit, které tam byly doposud zamrzlé.
Moderátor (Jana Šmídová):
Takže čeští zemědělci jsou s vámi spokojeni?
Host (Petr Gandalovič):
To se musíte zeptat českých zemědělců.
Moderátor (Jana Šmídová):
Obecně se soudí, že zemědělský dozor představuje značně neprůhledné dotační prostředí. Svědčí o tom fakt, že také vy musíte řešit dotace takzvaným odbytovým družstvům i fungování státních lesů, které kritizuje dokonce Evropská komise. Je opravdu zemědělství korupčním prostředím? Bylo, je a bude?
Host (Petr Gandalovič):
Vy jste to trošku teď dala všechno dohromady. Pojďme si říci, zemědělství jako sektor je závislé na dotacích. To je prostě celoevropský fenomén a ačkoliv se nám to asi nelíbí, je prostě pravdou, že zemědělci dostávají celou řadu dotací, jak už na obdělávanou plochu, tak na jednotlivé druhy pěstování určitých plodin nebo chovu určitých druhů hospodářských zvířat. Já bych nesouhlasil s tím, že to je neprůhledné prostředí. Já si myslím, že to je prostředí, které je velmi transparentní, které je dokonce, abych tak řekl, velmi dobře vysvětlitelné i těm nejmenším farmářům, kteří tohoto, v tomto systému se pohybují. Pokud se týká českých lesů, tam ta situace je skutečně velmi obtížná, ale já musím říci, že kořeny této situace tkví už někdy v letech 2004, 2005, to jsou právě ty sporné lesnické zakázky, které byly vyspány pravděpodobně v rozporu s tehdejším zákonem o veřejných zakázkách, což je teď právě předmětem řízení Evropské komise a našeho Úřadu pro hospodářku soutěž. Takže oddělme tyto věci, my samozřejmě situaci v lesích řešíme, ale v žádném případě bych nechtěl používat slovo korupční nebo podobně. Naopak myslím si, že pokud se týká těch samotných zemědělských dotací, je to velmi přísně kontrolováno.
Moderátor (Petr Holub):
Pokud jde o ty státní lesy, tak tam vlastně ten státní podnik zavedl téměř jakýsi přídělový systém, že stále stejným lesním podnikům přiděloval zakázky. To se změní nějakým způsobem?
Host (Petr Gandalovič):
Především systém hospodaření se dřevem ve státním podniku České lesy spočíval v tom, že firmy fakticky samy těžily stromy, dřevo nastojato a bez jakékoliv další kontroly si jej přebíraly a zhodnocovaly právě formou, řekněme, kategorizace na stavební dříví, na dříví pro papírny a podobně. Tím realizovaly poměrně velké zisky a lesům tyto zisky vlastně vůbec nezůstávaly. Já jsem přesvědčen, že pokud jsme se zde v České republice rozhodli, že lesy nebudeme privatizovat a že to zůstane národním bohatstvím, tak že to hospodaření musí být dostatečně ziskové, dostatečně ekonomické natolik, aby ten zisk, který je tímto vytvořen, mohl být zpět investován do rozvoje lesa, do ekologických funkcí lesa, ale i to, řekněme, určitých společenských regionálních funkcí. To je moje politika a možná se to některým lesnickým firmám nelíbí. Možná mají pocit, že tím přijdou o část té přidané hodnoty, ale já jsem teď odpovědný za lesy a ne za hospodaření těchto lesnických forem.
Moderátor (Jana Šmídová):
Tak já se musím zeptat, jak chcete změnit české zemědělství a hned bych pro vás měla jeden námět. Jeden z obchodních řetězců zavedl poměrně masivní bioprogram a já si tam koupím mrkev z Izraele, rajskou šťávu z Německa a jogurt z Francie a tak ráda bych podporovala české biovýrobky, ale tam v těch pultech není jediný. Tak co uděláte pro české biozemědělce?
Host (Petr Gandalovič):
Musíte nám dát trochu času. V současné době je poměrně masivní podpora pro biozemědělce v té části, řekněme, prvovýroby, jak my v zemědělství říkáme, a to sice, když to přeložím do češtiny, tak samozřejmě oni zatravnili území, plochy, které byly obtížně obdělávatelné, splňují určitá kritéria, chovají na těchto plochách dobytek a zase podle určitých ekologických zásad, to znamená, že ta zvířata jsou chována šetrným způsobem a vyrábějí buďto ekologické mléko nebo ekologické maso. Teď je právě potřeba, aby se nám podařilo celý ten systém dotáhnout do konce, to znamená, aby byl na to připraven i zpracovatelský průmysl a aby to samozřejmě potom skončilo na pultech našich obchodů. Zase možná řeknete, opět hovořím o dotacích. Ono to bohužel takhle je a my máme připraveny určité dotace právě i pro ten zpracovatelský průmysl, pokud je v tom biopragramu takovým způsobem, že by měl zlepšit svoji kvalitu a nabízet stejně atraktivní výrobky, s jakými se setkáváte.
Moderátor (Jana Šmídová):
Takže když v roce 2010 vyprší váš mandát, tak budou pulty českých obchodů plné biokedluben České republiky?
Host (Petr Gandalovič):
Nezaměřujme se pouze na boikedlubny, mezi tradičním a ekologickým hospodařením je ještě takový mezistupeň, kterému se říká integrovaná produkce a to znamená, to je hospodaření, kde se používá podstatně méně chemických látek, dalších škodlivin, takže dá se říci, že i toto je náš program, abychom postupně rozšiřovali tu výrobu například zeleniny nebo pěstování vinné révy v té takzvané integrované produkci a i tuto značku byste měla docela brzy na pultech našich obchodů vidět.
Moderátor (Jana Šmídová):
Tak už se těším. Naším hostem je tentokrát ministr zemědělství a místopředseda ODS Petr Gandalovič.
Moderátor (Petr Holub):
Česká republika má v této chvíli značné potíže či komplikace s čerpáním evropských dotací na léta 2007 až 2013. Dnes již jednou citovaný Jiří Paroubek v této souvislosti řekl:
Host (Jiří Paroubek):
V mé vládě s jistým předstihem, protože jsme chápali, že může dojít k nějakým komplikacím, to znamená v květnu minulého roku jsme projednali národní strategický referenční rámec, což je takový dokument, z kterého Brusel vychází při posuzování strategie čerpání. Začátkem října dostala už tehdy Topolánkova vláda určité vyrozumění, které bylo kritické v řadě aspektů, no a tehdy udělali vyjednavači na české straně velkou chybu, že nechali celou věc usnout, že nejednali dostatečně rychle, razantně. Pak přišla druhá Topolánkova vláda. Změnila se tam garnitura na Ministerstvu pro místní rozvoj, v podstatě i ti lidé, kteří byli odpovědni za to čerpání a věci kolem evropských fondů, změnili se za ministra Gandaloviče jednou, pak za ministra Čunka podruhé, takže tam není žádná kontinuita. Dneska se to dostalo skutečně do krizové situace, protože se prostě promarnil čas. Dneska tam nějaký tým lidí, dá se říct, odborně velmi dobře fundovaných, jedná kolem toho národního strategického referenčního rámce, ten se příliš neodlišuje od toho dokumentu, který schválila před rokem moje vláda. Když to dobře půjde, tak se dohodnou s Bruselem na přijetí tohohle dokumentu do konce června. Já si spíš myslím v září. Pak můžou být tedy pojednávány s Bruselem ty programy, na to bude potřeba zase několik týdnů, někdy na konci roku mohou být podány výzvy k podávání projektů, takže na konci tohoto roku, když to velmi dobře půjde nebo spíše v tom příštím roce budou akceptovány projekty. Dá se říct, že o tenhle rok jsme přišli.
Redaktor (Jana Šmídová):
A přišli jsme také ovšem o peníze, vláda tvrdí, že vlastně ne, že je jenom zpoždění v jednáních?
Host (Jiří Paroubek):
Oni by mně měli teďka poděkovat a ruce pozlatit, že jsem domluvil v závěru roku 2005 pravidlo N plus tři, to znamená, že ty peníze z roku 2007, které má možnost Česká republika čerpat, může vyčerpat ještě v dalších třech letech, ale řekněme si otevřeně, když je to sto miliard čistých peněz, které se takhle před námi budou valit, tak zorganizovat takovéhle čerpání je podle mého názoru téměř nemožné a je to nad síly téhle té celkem organizačně neschopné vlády a týmu pana Čunka, který se zabývá svými osobními starostmi, to není dobrá situace. Pan Čunek by se měl zkrátka zabývat jenom jednou věcí vážně. Zatím se zabývá vážně jenom obviněním policie. Vláda pro tohle neudělala všechno a je to kritická situace, je to nedobrá situace. To pravidlo N plus tři sice platí, ale řekněme si otevřeně, pokud nevyčerpáme v tomto roce těch možných až sto miliard čistých peněz, tak jednak budeme plátci my, protože my zhruba čtvrtinu těch peněz budeme muset dávat z našeho rozpočtu do rozpočtu Evropské unie, takže něco málo vyčerpáme v nějakých pomocných programech a tak dále, ale možná že nějakých deset patnáct miliard nás ten Brusel bude letos stát. Místo toho, abychom měli ten příspěvek sto miliard čistých peněz.
Moderátor (Jana Šmídová):
Uvedl pro Český rozhlas 6 Jiří Paroubek.
Moderátor (Petr Holub):
Slyšeli jsem tedy dost ostrou kritiku ze strany opozice. Vlastně ČSSD tvrdí ústy pana Paroubka, že dvě Topolánkovy vlády způsobily při přípravě operačních programů už zdržení nejméně půl roku. Souhlasíte, pane ministře s tímto výkladem, alespoň v něčem nebo úplně?
Host (Petr Gandalovič):
Já jsem rád, že jste to aspoň takhle zjednodušil, protože už jsem potom ten rozklad pana Paroubka trochu přestal sledovat. Ono to z jeho úst zní skutečně velmi legračně, protože já, když jsem přišel na Ministerstvo pro místní rozvoj v září minulého roku, tak největším problémem právě bylo dodržení tehdy to bylo pravidlo N plus dva, jinými slovy nebezpečí, že bychom do Bruselu ještě nějaké peníze vraceli a když si vytáhnete zprávy z té doby, tak to skutečně nebyl planý poplach. Pokud se týká těch jednotlivých dokumentů, které se s Evropskou unií projednávají, ono je skutečně obtížné jednání a kdo se v tom vyzná, tak musí uznat, že to není jenom vina našich vyjednavačů, že celá řada těch stanovisek Evropské komise se průběžně mění. Například pokud mě poslouchají starostové měst a obcí, tak se to týká vodohospodářských projektů, se kterými jsme měli a máme dlouhodobě velké starosti. Takže když už bych to shrnul, národní strategický referenční rámec, už to tady používáme asi potřetí, to je ten základní a klíčový dokument. Můžeme jej přirovnat, řekněme, k jakémusi dlouhodobému záměru, vlastně k takovému velkému rozpočtu těch evropských fondů. Věřím, bude po těch jednáních schválen už v nejbližších měsících. To ovšem neznamená, že některé ty operační programy už se nemohou otevírat. Například operační program podnikání už vyhlásil výzvy a podobně. Ta situace zdaleka není tak, jak ji popisuje pan Paroubek.
Moderátor (Petr Holub):
Jeho asi nejsilnějším argumentem, jak jsem pochopil, je to, že ten národní strategický referenční rámec byl odeslán už za jeho vlády někdy v květnu a teď se zhruba ve stejné podobě dojednává s Evropskou komisí. To je poměrně velké zdržení. Skutečně je to tak, jak říká předseda ČSSD?
Host (Petr Gandalovič):
Pan předseda sám řekl ve svém expozé, že k tomuto plánu došly v říjnu poměrně zásadní připomínky, to znamená, že on asi nebyl tak úplně v pořádku, jak jej představuje. Ono se na tom muselo poměrně dost intenzivně pracovat a musím dokonce říci, že jsme byli trošku na rozpacích, do jaké míry jej měnit. Protože jsme věděli, že s celou řadou věcí jsme nesouhlasili, ale věděli jsme, že pokud jej začneme měnit zásadněji, tak právě způsobíme ještě větší zpoždění. Tudíž jsme celou řadu těch věcí museli převzít od svých předchůdců, činit pouze částečné změny. Já například připomenu to, že jsme v té době zvýšili podíl peněz, které budou rozdělovat kraje, to si myslím, že je významné. Snížili jsme podíl peněz na takzvané měkké projekty, které tradičně Česká republika velmi špatně čerpala a zvýšili jsme peníze do těch investičních projektů, to jsou například ty vaše dálnice, o kterých jste hovořil. Takže my jsme změny udělali. My jsme skutečně tyto změny museli projednat s Evropskou komisí a kdybychom u toho byli od začátku, asi bychom to dělali ještě úplně jinak, ale to už nebylo možné.
Moderátor (Petr Holub):
Skutečně tedy dojde k tomu zpoždění, o kterém mluvil pan Paroubek? On říkal, že operační programy, aspoň většina z nich, bude vyhlášena až koncem roku, to znamená, že ty peníze na rozpočtové období, které začíná rokem 2007, se začnou čerpat až v roce 2008. to říkají experti, že taková je realita.
Host (Petr Gandalovič):
Především je potřeba zdůraznit, že takzvané uznatelné náklady těch projektů už běží v roce 2007 a to i bez ohledu na to, že například ten projet bude podán až ke konci roku. Takže ty peníze se fakticky během tohoto roku budou čerpat, akorát že těm příjemcům přijdou například v průběhu toho roku příštího. A jak už jsem řekl, některé z těch operačních programů nepochybně budou vyhlášeny již v tomto roce, některé, a to je bohužel právě ten program životního prostředí, budou trošku složitější, protože tam se jedná o ten spor o vodohospodářské projekty.
Moderátor (Petr Holub):
Vy jste už říkal, že jeden z těch programů, který by mohl být rychlý, je podnikání a inovace, to má Ministerstvo průmyslu, pak se také hovoří o tom, že by to mohl být i váš program na obnovu venkova.
Host (Petr Gandalovič):
To je jiná věc, o tom jsem také chtěl hovořit. Evropský program pro rozvoj venkova, což je ten správný název, jde trošku mimo ten národní strategický referenční rámec, my máme vlastně svůj referenční rámec a tady já tu situaci nechci zakřiknout, ale budu rád, když například příští týden budu na toto téma moci učinit nějaké prohlášení, ale teď to skutečně nechci zakřiknout.
Moderátor (Jana Šmídová):
Vy jste, jak víme, řídil v první Topolánkově vládě právě resort Ministerstva pro místní rozvoj, který měl koordinovat čerpání dotací z Evropské unie. Co byste, pane Gandaloviči, udělal jinak na místě svého nástupce pana Čunka a nemá nakonec pan Paroubek pravdu v tom, že pan Čunek se spíš stará o své trestní kauzy než o tak důležité věci, jak je čerpání miliard z evropské kasy?
Host (Petr Gandalovič):
Já si myslím, že je správné, když se jednotliví ministři navzájem nevyjadřují ke své práci. K tomu je oprávněn premiér vlády. A už vůbec myslím, že to není správné vyjadřovat se o práci svého následovníka, proto se omlouvám, ale na tuto otázku vám neodpovím.
Moderátor (Petr Holub):
Ani byste nic neporadil panu Čunkovi?
Host (Petr Gandalovič):
Pokud Jiřímu Čunkovi budu radit, tak mu to samozřejmě nebudu radit přes sdělovací prostředky. My s panem Čunkem jsme v poměrně úzkém kontaktu, vidíme se často, na Ministerstvu pro místní rozvoj pracuje můj přítel náměstek Miroslav Kalous, to znamená, že ta kontinuita je tam zachovaná a myslím si, že skutečně není to tak, jak pan předseda Paroubek, jako ostatně opoziční politik musí dělat, všechno maluje černě.
Moderátor (Petr Holub):
V pátek se mají sejít zástupci Evropské komise a české vlády a vlastně se už nějak dohodnout, jak by mělo znít definitivní řešení toho základního dokumentu pro čerpání dotací. Již několikrát citovaného národního strategického referenčního rámce. Předpokládáte, že už se domluví nějaký definitivní kompromis, který se pak už během měsíce v klidu doladí?
Host (Petr Gandalovič):
Myslím si, že ano. Hodně tomu přispěla právě ta vyjednávací skupina složená mimo jiné z bývalých členů vlády. Myslí si také, že i Evropská komise došla k závěru, že některé z těch věcí prostě nemůže po nás spravedlivě chtít. Doufám, že i podobný závěr učiní v té oblasti našich vodohospodářských projektů. Protože ten termín, ke kterému se Česká republika zavázala, to znamená rok 2010, kdy musíme fakticky splnit ta přísná kritéria, se nekompromisně blíží a já se bojím, aby nenastal velký tlak na cenu vody.
Moderátor (Jana Šmídová):
A úplně na závěr tak ujistěte naše posluchače, že nepřijedeme o značnou část ze sedmi set padesáti miliard korun, což představují ony evropské fondy, evropské dotace. Tak dobrá zpráva na konec?
Host (Petr Gandalovič):
Určitě. Evropské peníze dokážeme vyčerpat tak, jako jsme to dokázali nakonec ten minulý rok. Možná to bude trošku s úsilím tak, jako je to u nás vždycky v Čechách zvykem, ale nakonec to zvládneme.
Moderátor (Jana Šmídová):
Slibuje host Interview Studia STOP ministr zemědělství a místopředseda ODS Petr Gandalovič. Děkujeme za váš čas, za informace, nashledanou.
Host (Petr Gandalovič):
Nahledanou.
Moderátor (Jana Šmídová):
Techniku dnes obstarávala Zuzana Vlčková a od mikrofonu se loučí
Moderátor (Petr Holub):
Petr Holub.
Moderátor (Jana Šmídová):
A Jana Šmídová. Na slyšenou.
